Media Times Review    Google   
___









перспективи
 февруари 2005

Демокрация и свобода

Интервю на Бен Уатънберг (http://www.pbs.org/thinktank/) с Фарид Закария, главен редактор на Newsweek Magazine International и автор на книгата “The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad”


Бен Уатънберг: Нека започнем с кратка биография. Къде и кога сте роден?

Фарид Закария: Роден съм в Бомбай, Индия през 1965. Завърших училище в Бомбай, на 18 години спечелих стипендия за Йейл, дойдох тук, влюбих се в Америка и останах да живея тук.

БУ: И в Америка отидохте в…?

ФЗ: Отидох колежа на Йейл, където станах бакалавър по история. Получих докторската си степен по международни отношения в Харвард и прекарах доста време, работейки като журналист. Работех в New Republic, Harper’s, после във Foreign Affairs и сега съм в Newsweek.

БУ: Публикували сте в Council on Foreign Relations.

ФЗ: Foreign Affairs вероятно е водещото издание за международна политика и икономика. Бях негов редактор осем години. Списанието се издава от Council on Foreign Relations.

БУ: Чувал съм, че родителите ви са били много влиятелни хора в Бомбай и Индия.

ФЗ: Да, бих казал, че бяха влиятелни. Баща ми беше политик, а майка ми журналист, така че…

БУ: Не беше ли тя редактор на Times of India?

ФЗ:Тя беше редактор на Sunday Times, вестника Sunday, така че ние имахме възможност да се срещаме с всякакви хора. Както знаете, едно от големите предимства на журналистиката е, че ви позволява да се срещате с всякакви хора. Имах прозорец към различни светове.

БУ: Чудесно. След 11 септември ситуацията в арабския свят, в мюсюлманския свят, в по-слабо развития свят, изведнъж излезе на преден план. Така че може би е подходящо да започнем с възгледите ви за бъдещето на свободата и оттам да се прехвърлим към възгледите ви за демокрацията, какво е мястото й в модерния свят и Америка. Ще ми дадете ли малко първоначална информация за тезата на книгата ви The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad.

ФЗ: Тезата на книгата е, че когато мислим за демокрацията, ние в действителност не трябва да мислим просто за процеса на изборите, а по скоро за материалът, от който е изградена демокрацията, който представлява институциите, създаващи свобода, разделението на властите, управлението на закона, съдилищата и конституцията. Целият този материал е много по-важен от процедурата избори. Всеки може да проведе избори, но е много трудно да създадеш институции, които са способни да опазят свободата.

БУ: Okay. Значи ние правим грешка, особено сега, когато наблягаме повече на изборите, които ще се проведат в Ирак, отколкото на съдържанието, което осигурява свобода?

ФЗ: Аз не знам каква точно е политиката на САЩ, защото тя ежедневно се променя, но ако в действителност мислим, че най-важното в Ирак е “да се даде властта в ръцете на иракчаните”, една фраза, която често се повтаря, и която означава бързи избори и бързо изтегляне, това би било ужасна грешка, защото моделите на демократизация през последните двайсет години показват, че когато се правят прибързани избори на първо място изкачат разбойниците, етническите националисти, религиозните лидери, които нямат интерес да създадат ред, основан на управлението на закона, разделението на властите, на управлението. Бързите избори не помагат на демократизирането на една страна в истинския смисъл на думата и резултатът от тях не носи нещо кой знае колко по-добро от това, което е било преди.

БУ: Можете ли да дадете пример със страна, провела избори, но не дала на народа свобода или поне не дала необходимото за да бъде наречена тази страна демократична.

ФЗ: Ами ако погледнем Русия след падането на комунизма, ситуацията там прилича на интересен и трагичен разказ. Там се обръщаше голямо внимание на изборите, на политическата свобода, и резултатът бе Борис Елцин, след това Путин. Те победиха в свободни и честни избори, след което започнаха да подкопават независимостта на съдилищата, да подкопават автономията на местните правителства, да обстрелват губернаторите, които не харесват, да назначават супер-гуверньори, да изхвърлят хора от горната камара на Парламента, Думата, и да сплашват свободните медии в Русия, за да ги направят страхливи и раболепни към държавата. Така вие видяхте в Русия разцвет на демокрацията, унищожаващ свободата. И този процес, тази динамика, се вижда във Венецуела, в Иран, в повечето държави от Централна Азия. В 42 от 48 африкански държави има избори, но не знам дали някой би могъл да каже, че там има демокрация.

БУ: Вие отдавате голямо значение на богатството като предвестник на демокрацията или свободата. Какви са причините една бедна страна да не може да стане свободна като една развита?

ФЗ: Това, което открих, гледайки исторически, беше, че за да се постигне истинска либерална демокрация е нужно да бъде създадена силна основа на конституционализъм, разделение на властите и т.н. и най-сигурният път за създаването на тази основа е развитието на капитализма. Защото за да живее, капитализмът се нуждае от правила на играта, от управление на закона. Законите са необходими, за да бъде възможно сключването на търговски сделки. Капитализмът е също така най-сигурният път за икономическия растеж, който създава средната класа. Исторически средната класа е именно носителя на демокрацията. Карл Маркс разбра това. Маркс винаги твърдеше, че демокрацията е продукт на буржоазията. Буржоазията искаше демокрация. И беше прав.

БУ: Какво означава всичко това. Че хората трябва да имат поне пет хиляди долара заплата?

ФЗ: Това означава, че ако имате от три до шест хиляди долара брутен вътрешен продукт на глава от населението, то вие сте достигнали точката, зоната, от която започва развитието на реална демокрация. Ако страната е под тази линия, ако БВП е под три хиляди долара, исторически преходът към демокрация пропада. Но има примери, когато доходът е в тези рамки и пак има провал в демокрацията. Това разбира се са груби сметки, но тези числа поне показват, че обществото е способно да се модернизира. Вижте, когато доходът на населението в една бедна страна е хиляда долара, правителството просто трябва да спре да върши глупости. Но когато действително се стигне до средно ниво на доходи, пет, шест хиляди долара на глава от населението, цялото общество трябва да бъде модернизирано. То трябва да развие добри закони и добра съдебна система. Трябва да се развият всички институции. Трябва да се развие модерна гражданска култура и моята гледна точка е, че вие не можете да получите демокрация, ако нямате модерно демократично управление и модерно, демократично общество. Двете неща са в органична връзка едно с друго.

БУ: Има такъв аргумент особено след края на студената война, китайският срещу руския модел. Китайският модел е първо икономически растеж и после да се надяваме, кой знае, демократични реформи.

ФЗ: Китайците направиха ужасни неща, особено на Тянънмън. Но пък там имаме режим, който се опитва да модернизира страната и в голяма степен успява. Средният китаец днес има повече икономическа свобода, повече свобода за пътуване, повече религиозна свобода откогато и да било. Това не са тривиални свободи. Джон Лок, когато мислеше върху свободата, върху дефиницията за свободата, сложи икономическата свобода в сърцето на свободата въобще. Джеймс Медисън, Адам Смит, всички тези хора разбираха, че правото на частна собственост, на притежание, правата, които ние днес наричаме капитализъм са значителна част от това, което свободата означава. Китайското правителство се придвижи към тази насока. Няма движение към развитие на политическите свободи и съжалявам за това. Мисля, че китайците трябва да направят повече в политиката. Вероятно един ден ще се изправят и пред тази дилема. След десет, петнайсет години, аз вярвам, китайското правителство ще разбере, че години наред Китай е имал икономически растеж, който е произвел средна класа и че средната класа иска да има повече глас в управлението. Тогава ще трябва да се създадат закони, които да позволяват различна политическа система. И ако не тези закони не бъдат изработени, Китай ще се изправи пред реална криза.

БУ: Нека обърнем внимание на друга част от по-слабо развития свят, която непрекъснато е в новините – мюсюлманският свят, и най-вече арабския свят. Какво става там след победата, освобождението или както казват някои инвазията в Ирак?

ФЗ: Аз мисля, че освобождението на Ирак създаде една необикновена възможност политическата култура в Близкия изток да бъде променена… Аз не съм от хората, които вярват, че има нещо вътрешно присъщо в исляма или арабската култура, която подхранва тираничните режими или не позволява на арабите да създадат демокрация. Но аз…

БУ: Пол Джонсън написа, че насилието е присъщо за исляма…

ФЗ: Вижте, това, което мога да кажа е, че ако се вгледате в историята на християнството и кървавите религиозни войни през 14, 15, 16, 17 векове, ще забележите, че в исляма насилието никога не е стигало до такива размери. В исляма е нямало папи с толкова огромна религиозна, политическа и военна сила…

БУ: Или пък Холокоста от 20 век. Имам предвид, че насилието е човешка черта, уви.

ФЗ: Точно. Точно така! Проблемът в мюсюлманския свят, и особено в арабския свят, е, че е възприел европейските идеи на фашизма, силната държава, тоталитаризма, които са се слели с локалната култура и произвеждат тези ужасни режими, тези абсолютни деспотии, и репресиите в тях, които продължиха с години, подхраниха раждането на една крайна опозиция, която мутира в тероризъм. Репресията подхранва тероризма, тероризмът подхранва увеличаването на репресията, защото принуждава държавата да става все по-твърда и по-твърда, докато се окажем в този ужасен порочен кръг, в който се въртим в момента. Ирак създаде възможност да се прекъсне всичко това, но Ирак е част от света, която не споделя западната история, никога не е имала условия за демокрация, и ще бъде трудно процесът на демократизация да се осъществи. Надявам се, че не само Америка, но и целия западен свят ще останат ангажирани с този процес. И ако успеем [да създадем демократичен Ирак], ще се случи както се случи с Япония, която прекъсна порочния кръг в Източна Азия…

БУ: И служи като пример…

ФЗ: И да послужи като образец. Много важно е да имаш модел, защото не-западните държави не харесват идеята да се заемат образци от Запада. Смятат това за унизително, нещо застрашаващо културата им. Но източно-азиатците казаха: “Вижте Япония. Япония е не-западна страна, която успя да стане богата. Просто трябва да започнем да копираме практиките й.” Същото трябва да стане и в арабския свят. Трябва да кажат: “Защо да не организираме икономиката си като Ирак? Защо да не следваме практиката там?” Това работи. Всеки желае успех и ако Ирак успее в модернизацията си, в политическата си модернизация, аз съм убеден, че това ще има огромен ефект и за другите. Но ще бъде трудно.

БУ: Мислите ли, че това ще стане?

ФЗ: Мисля, че ако Съединените щати поддържат курса и не се притесняват от обвиненията в империализъм и колониализъм, ако се опитват да привлекат международната общност, защото това не е само американски проблем, мисля, че има реален шанс за успех. Мисля, че ако Америка се откаже бързо от Ирак, практически шансът ще бъде загубен. Ирак има две големи пречки за изграждането на демокрация. Едната е нефта, а другата религиозните и етническите различия.

БУ: Сега смятам да ви задам следния въпрос: както прочетох в книгата, вие по някакъв начин смятате нефта за проклятие.

ФЗ: Нефтът е проклятие. Нефтът е проклятие за богатството и свободата. За богатството той е такъв, защото не ви кара да модернизирате икономиката си. Няма да искате да създадете рамка от закони, които в действително ще окуражават икономическия растеж.

БУ: Просто се обаждате на Exxon/Mobil, давате им договор и държите кралството.

ФЗ: В книгата аз наричам тези държави – държави под финансово попечителство, заради изкараните без труд пари. Разгледайте света - има едно изследване на Харвард върху този въпрос – най-богатите на нефт страни са в групата на държавите с най-ниски нива на икономически растеж в света, защото те не произвеждат нищо. Нямат нужда да произвеждат. Странното обаче е, че това е лошо за демокрацията, за свободата, защото когато едно правителство трябва да облага населението с данъци, тъй като няма нефт под земята, който да продава, то е принудено в същото време и да дава нещо на гражданите. Правителството облага с данъци и в замяна на това дава нещо друго. Съгласието да има данъчно облагане, но и представителство, е в сърцевината на Западната свобода. Ако си спомняте, именно липсата на съгласие между облагане и представителство накара Съединените щати да се откъснат от Британската империя. Америка беше облагана с данъци, но не нямаше представители в Британския парламент.

БУ: Джон Адамс ли беше казал: Данъци без представителство е тирания.

ФЗ: Точно той. Днес, лозунгът, който саудитската монархия предлага на своя народ е много по-различен. Сделката, която управляващите в Саудитска Арабия предлагат, е: “Ние няма да ви облагаме с данъци, нищо няма да взимаме от вас, но и вие няма да искате нищо от нас.” Това е извращение на думите на Адамс. Няма данъци, няма представителство. И това е в сърцето на политическата нефункционалност на нефтените държави. Следователно Ирак трябва да работи здраво, за да преодолее това.

БУ: В книгата си казвате обаче, че ключовата държава не е Ирак, а Египет.

ФЗ: За да промените арабския свят, вие трябва да промените Египет, защото Египет е сърцето и душата на арабския свят. Той е най-голямата арабска страна. Той е центъра на арабската култура. Толкова много фантазии и заблуди за пан-арабизма, за желанието да се отхвърли Запада, идват от Кайро. Една от големите пречки за развитието на арабския свят беше чувството на гордост и падение. Чувството, че някога са били велика цивилизация, стояли са пред портите на Виена, а сега трябва да копират Запада, да прилагат неговите идеи…

БУ: Чакай, чакай, припомни ми. Обсадили са Виена през 1640?

ФЗ: 1683. Векове наред арабската империя беше много по-силна във военно, политически и културно отношение от Запада. За тях беше озадачаващо и объркващо да видят възхода на Запада и собствения си упадък. Арабите постепенно се превърнаха в един вид затворена и пораженческа култура, която не им позволяваше да приемат, че светът, в който живеят е доминиран от Запада. Вижте, силната култура има една характерна особеност: желанието да поглъща идеи отвсякъде. Помислете за Съединените щати. Ние сме толкова отворени към всякакви идеи, идващи отвсякъде. Японците имат по-добър мениджмънт от нас и ние казваме: “Дайте да правим като японците”. Ако някой прави храна, която ние харесваме, казваме: “Давайте да я внасяме у нас.” Арабската култура сега има точно обратните характеристики. Тя е протекционистична, изолирана и това трябва да се промени. Арабите имат нужда да се разделят си илюзиите за пан-арабското величие. Ние видяхме това дори във войната в Ирак, където те не приемаха очевидното: че САЩ са победители във войната, че Съединените щати бяха окупирали Багдат. За да се промени това, аз смятам, че трябва да обърнем внимание на Египет. Това не означава, че трябва да воюваме с Египет, а по-скоро да му оказваме натиск. Ние трябва да подкрепяме либералите там. Имаме нужда от един отворен Египет, за да стане модерно общество.

Започнах книгата си с изследване на годините от 324 година след Христа, защото исках да покажа, че свободата на Запад идва след един дълъг процес на разделяне на църквата от държавата, на възход на капитализма, Ренесанса, Реформацията, Просвещението. Повечето не-западни страни не са имали такъв опит и по тази причина, когато наблюдаваме Ирак, ние трябва да признаем, че там не е съществувала необходимата основа за конституционализъм и свобода. Следователно Америка трябва да работи много усилено, за да създаде институции, които ще гарантират свободата. В иракския случай, аз мисля, че ще е много важно да се мисли как да се постигне споделена власт, как да се създаде управление на закона, така че шиитите да не гласуват само за шиити, кюрдите само за кюрди, сунитите само за сунити. Много е важно да се открият начини за ограничаване на властта на държавата. Това бе една от най-сложните задачи в Третия свят. Джеймс Медисън каза, когато пишеше американската конституция, че при създаването на правителство вие трябва да направите две неща: първо, правителството трябва да бъде контролирано от управляваните и второ то трябва да контролира само себе си. Това трудно може да се осъществи в Ирак. Струва си да се опита и е далеч по-важно отколкото да се държат просто избори. Изборите могат да дойдат като финална стъпка в процеса, а не като първа.

Статията е подготвена от Цончо Цончев